访谈嘉宾

　　孙群义：中国劳动学会薪酬专业委员会秘书长

　　卓勇良：浙江省发展与改革研究所所长

　　夏业良：北京大学外国经济学说研究中心副主任

　　1914年1月5日的早晨，亨利-福特，一个还不甚知名的汽车制造商，宣布将支付工人每天8小时工时最低工资5美元。这一举措，既缩短了每日的工作时间，又将大多数工人每小时的工资数额提高到了原来的两倍以上。这并非是劳动力供给不足，相反，福特的工厂的门口排着几百人的失业者长龙，福特的初衷是：“我要让我的工人能买得起我的T型车”。

　　这一看似违背“常理”的决定，却给福特带来了回报。工厂的生产效率增加超过了2倍，利润也随着增加。福特的发现，也为经济学对劳资关系的解释带来了新的视野，即雇员将对更高的工资报以更大的努力。从此，福特成了一个全世界家喻户晓的名字。而福特主义则缔造了美国的中产阶级。

　　福特要是在今天的中国，一定会是众望所归的英雄。中国30年的改革开放，创造了举世瞩目的财富，却也产生了贫富差距极化的现实。

　　一组组数据，无不在提醒着收入差距日益拉大的财富格局。浙江省发展和改革研究所所长、研究员卓勇良，2006年就研究劳动所得和资本所得问题，他用两组数据来提醒痛苦指数增长的严重性。第一个数据是劳动和资本的收入差距，1985年在每一元GDP分配中，劳动得到0.56元；2008年，劳动在每一元的GDP分配中，只能得到0.36元。资本得到了高于劳动的收入份额，我的估算是约40%，比劳动所得高10多个百分点。再一个数据就是关于浙江城镇收入差距大幅扩大的数据。1990年，收入最高的10%的家庭，是收入最低的10%家庭的2.77倍。而到了2008年，这一收入差距达到8.32倍，扩大了整整3倍。

　　北京师范大学收入分配与贫困研究中心主任李实和赵人伟等学者一起，曾于1988年、1995年、2002年、2007年进行了四次全国范围内的大型居民收入调查：从1988-2007年，收入最高10%人群和收入最低10%人群的收入差距，从7.3倍上升到23倍。

　　日前，中国社会科学院发布蓝皮书表示，全国85%家庭买不起房，房价远远超出家庭收入，土地招拍挂制度导致寡头垄断。2009年农民工的房价收入比为22.08倍，对于农民的城镇房价收入比为29.44倍。

　　根据央视《经济半小时》的一份调查，有56%的经济学家和企业家认为当前经济面临明显的通胀预期。如果低收入群体的薪资无法增加，那么基本生活将会受到影响，“穷忙族”将会进一步涌现。

　　转变经济发展模式，把过去靠投资和出口拉动转变为内需拉动，成为当前的重中之重。刚刚闭幕的中央经济工作会议提出，要加大国民收入分配调整力度，增强居民特别是低收入群众消费能力。这显然与福特主义不谋而合。可是，相同的理路却是不同的“国情”，在中国这场收入分配改革的权利与权力对决中，我们将拥有一个怎样的未来呢？

　　劳动所得遭“双重挤压”

　　时代周报： “干得多，挣得少”，“除了工资不涨，什么都在涨”，这成了多数人的一种普遍感受。时下，“劳动所得偏低”成为公众关注的焦点。这反映了一种现在的经济现实？

　　孙群义：全国大约有7.6亿劳动者，大致可分布在三个层次的劳动力市场。第一个层次是高端劳动力，这是供不应求的，工资水平主要是受国际同类劳动力薪酬的影响，工资涨幅是最大的，数量大概是两三千万；第二个层次是接受过系统专业技术培训，有一定专业技能的熟练劳动力，数量约有一个多亿，其工资水平主要受企业效益及行业、地区关系影响；剩下还有6亿左右是属于一般的劳动力，是第三个层次，一定时期内，低端劳动者是供大于求的，是低工资、多就业的市场格局。

　　卓勇良：中国当前劳动所得在GDP中的比重，大致只相当于美国这一数据的1/2，欧洲的3/5，日本的7/10.

　　当前劳动收入占GDP比重偏低，是多因素交织而成的。第一，劳动力供大于求。第二，政府存在着严重的重资轻劳的政策取向。这就导致了投资饥渴症，在GDP考核或者说GDP主义的驱动下，特别是地方政府，招商引资非常积极，但是对工会的建立、提升工人的谈判能力，就不积极。第三，低估人民币汇率对于劳动利益的长期损害。

　　夏业良：“收入分配严重不合理”，这种听起来貌似合理的说法，背后反映的是市场化机制在萎缩，而计划思维越来越强化，越来越多地要依靠权力。中国市场化的进程推进了这么多年，现在回过头来，又要依靠行政机制来调节社会收入，这是一种倒退而不是前进。

　　时代周报：完全靠市场化，可是由于职工与企业是不对等的，我们看到了“血汗工厂（专题）”。

　　夏业良：：过去的“民工潮”，到现在的“民工荒”，就是一种市场反应机制，反映了一个真实的劳动力配置状况。现实并不是人们想象的，劳动力是无限地供给，到了一定的程度，如果是“血汗工厂”，你就是招不到工人。有些人觉得自己能够替代市场，其实没有人能够替代市场。所以这是不用讨论的，我们要讨论的是，如何把影响市场化进程的障碍给搬除。是计划安排得合理，还是市场安排得合理呢？过去几十年的经验，已充分地做了证明。现在怎么又想走回头的老路呢？！

　　时代周报：有一种说法，劳动所得偏低是源自一种双重挤压，即“利润侵蚀工资”“税收侵蚀工资”，大多数人成了“穷忙族”？

　　孙群义：1990年代初的时候主流观点有两个判定，一个判定是“工资侵蚀利润”，当时是国有企业为主，工资增速过快，所以说要调控这个比例关系。当时物价还是计划经济，要控制消费基金的增长，所以要对职工收入的增长有所控制；还有一个判定，在财政收入里面，整个GDP里面财政收入比的下降，财政收入里面中央可调控的比例下降。所以在后来的宏观政策调节上，就是控制工资的过快增长，加大财政收入的比重，加大中央财政收入的比重。目前的状况不能排除当初的宏观决策因素。这个结果不能说是失误，而是有一定的政策导向的结果。

　　畸高房价是个毒瘤

　　时代周报：收入是个相对论，房价就是一个绕不开的话题。如今，“蜗居”成了这个时代的代名词。

　　孙群义：高房价把大部分中产阶级全部打到穷人堆里去了。比如，在北京有一套房子，名义上是富人，至少也是个“百万富翁”了，可实际的生活水准是在穷人堆里。

　　比如说北京的房价，西二环外有个小区现在差不多一平米两万多。而其中有两栋楼是企业自己集资建的房子，所有成本连利润都算上，不超过四千块一平米，而且房子的质量还相当好。而我们中间加了房地产开发商，中间一大块的利润被这个食利阶层给弄走了。这是个毒瘤，要解决这些问题的话，要从质上去解决，把毒瘤给割掉，回归到房地产改革的本意上去。城镇职工住房制度改革初期的时候，国务院文件里讲得很清楚，当时主要提倡“民建公助”，鼓励老百姓自己建房、职工合作建房、有能力的企业自主建房，而开发商建房是一种辅助手段，但是现在，房地产业已经走入歧路了。

　　卓勇良：房价拼命涨某种程度上说也是中国的金融市场极度不发育的一个产物。资本市场极度地不发展，如果金融足够发达的话，那么它至少能分流一部分。现在是把所有能赚钱的地方都封死了。所以，小资本就买房子，把房价炒高；大资本就买土地，把地价炒高。房价和地价形成一个互相抬高的死结。那些说房价和地价不相关的观点，绝对是在挑战中国人民的智商。

　　时代周报：大家在日常生活中，可能或多或少都能感受到一种不公平感，比如大众普遍抱怨的关于国企高管和垄断行业职工收入总体较高的问题。

　　孙群义：国有企业从业人员的收入是明的，也就是工资收入这一部分，实际上总量并不太大，也不可怕，有些高管层的收入看着很高，实际收入都是在政府控制范围内。可怕的是利用各种手段侵吞国有资产的情况，既得利益集团并不想挣国有企业管理者的高工资，那才有多少钱呢，这是两个数量级的关系，他们是要侵吞国有资产，他们不一定就是国有企业的内部的人员，外部人员也可以侵吞这一块资产。我们主要防止的是，庞大的国有资产被一些人侵吞。从发展来看，还是要走“资产股份化、股份全民化”。这是国企必须也只能走的唯一一条路。

　　夏业良：不公不是因为哪个老板不公平就不公平了，是因为我们缺乏对政治上的一种公众意识，全体国民的一种追问。这个政治环境没有形成，很多的机制就是一个不公正的机制。普通劳动者靠自己辛勤的努力，没有办法获得相称的收入。罪因，不能都归在少数企业家身上，更大的不公平是社会制度扭曲造成的。如果制度是良性的，那么黑心的资本家或者私人老板，就没有生存的土壤，会慢慢地被淘汰出局。

　　在一个民主社会，应该是朝着橄榄形结构发展，中产阶级不断地壮大，而中国现在财富向少数人集中。我们社会收入分配是明显的金字塔结构。这样一个逆市场化的取向，严重地阻碍中产阶层的壮大。结果是，财富进一步向权贵阶层集中，普通的工薪阶层更加处于劣势之中。国家越来越没有方向感了。所以，政府要是能够做到的话，就是大幅度地减少税收。

　　减税，是当务之急

　　时代周报：中央经济工作会议刚刚闭幕，国民收入分配被首次提及。明年要加大国民收入分配调整力度，增强居民特别是低收入群众消费能力。那该如何着手？

　　孙群义：当总量一定，内部的调整就是个零和。我们讲调比例、调结构，一定是一个静态，绝对不是动态。再说总量增加问题，那么就要提高消费。提高消费能力重点是在低收入群体。这恐怕，又有了一个问题，收入增加之后，就能够消费得起吗？现在的房价增长速度这么快，工资怎么增长也不行，房价一年增长了50%，工资可能增长50%吗？那不全毁了吗？

　　夏业良：据最新发布的福布斯全球税务负担指数显示，中国老百姓的税务负担排在了全球第二的位置。按照中国目前的税费标准，工薪族一生中所承担的各种税费将超过15万元。那么庞大的税收，提供给全体公民的公共服务却没有公开透明的数字。这就是公共财政机制的建立的问题了。公民意识是如何形成的？就是从纳税的角度去追问，我缴的税收是不是真的用到社会福利了，有没有我个人成长和发展的空间。如果没有的话，我们就要从政治体制上、从法律体制上，倒逼出这样一个机制。

　　卓勇良：现在的问题是，税收在国民经济分配当中占的比重蛮高的。个人所得税起征点偏低。政府能不能少拿一点？！政府的转移支付是效率最低的一种支付办法，在一些场合和一些地方，让市场化的方式来替代政府的转移支付，可能效果会更好。所以，我也觉得当务之急是减税。

　　时代周报：提高个人所得税起征点的呼吁一直存在。目前看来，这种迫切性越来越强烈了。

　　夏业良：一方面，中国的税收只是表面上的东西，没有人真把他当一回事。另一方面，它又是压在普遍老百姓身上的一个非常沉重的负担。凡是高收入群体里面相当大的一个比例是不纳税的，反倒是工薪阶层没有办法逃避税收。所以，这个税制在中国没有一种尊严，也没有法治的实际意义，就是欺负老实人的一种办法。

　　个人所得税制，起征点仅仅是其中的一项，不是非常重要的内容，最重要的是按照家庭的整个情况来进行设计，全面地设计个人所得税制度。过去设计思路是每个人都应该纳税，这是错误的。要根据中国的情况，相当一部分人可以不用纳税。比如大城市，完全可以定在1.2万元以上，保证这个界线以下的人能够合理地安排自己的生活需要，这还不说买房子，只是说正常的基本生活需要。而且，对那些不发达地区，起征点定得不是更低而是更高，比如2万元。这样就迫使一部分人为追求税收的减少，向不发达地区转移，包括个人和企业都有可能向那个地方转移。这将会促进落后地区的发展。

　　时代周报：说到个人所得税不得不提一个最近比较热的新闻，就是财政部出了一个规定，将职工福利纳入职工工资总额管理。是不是也意味着，税负本来就重，还得继续要多交税。

　　卓勇良：福利也是收入，征税也无可非议。但问题是以前似乎不征税，这就有点问题了。这种小额收入的征税成本是非常高的，又把国家的税务形象弄得很坏。而且，这还会导致普遍的道德水准下降的问题。比如，本来是买月饼的，就开一个买月饼的票，就记到福利上去。你要征税了，那就会把它开成文化用品。买月饼的钱开成文化用品，这不是说作假账吗？这道德水准不是下降了吗？

　　孙群义：这个规定，冲击的对象主要是国有企业特别是央企。在一定情况下工资的总盘子是一定的，效益再增加，工资的总量也不会增加了。那么，这就带来一个问题，它的增资冲动会转化为福利冲动。现在呢，就是要把你的福利这一块控制住。咱们叫个人所得税，里面就包含了现金发放的福利，现金福利一直是征收个人所得税的，从来就没有免过。

　　时代周报：现在看来，中央要提升国民收入的决心似乎很大。可是最近，以房价为龙头，水电气油米面等相关民生的基础物资价格将全面看涨，人民众对通货膨胀的忧虑徒增。收入即便增加，能跑得赢通胀吗？

　　孙群义：2009年初我们曾经做过一个预测，就是在未来一段时间之内，就会出现一个滞胀并存，这样的话，调整起来困难就大多了。

　　房地产已经完全泡沫化，恐怕该削还得削，该压还得压，不然的话，你供给多少都不行，就形成了我们原来讲的工资和物价的怪圈。工资涨了以后，马上物价接着再涨，形成一个螺旋，最后的结果就是通货膨胀，货币贬值。这个道理非常简单，很多国家包括有些南美国家、前苏联解体之前，包括我们解放前也是这样，最后是拿大麻袋装钱。所以，不能说房价对消费品价格没有影响，比价复归的结果，不是房地产崩盘，就是物价全面疯涨，从政府调控目标来讲，恐怕是两者都接受不了。